陈伟鸿：欢迎大家收看我们的《对话》!2013年的11月23日中国的＊＊＊宣布划设了中国的东海防空识别区，其实这个识别区也不是随便想划就划的。要划定防空识别区，你得拿出一定的实力来，所以今天我也想问一问我们现场的各位观众。中国有一句老话说，没有金刚钻 您就别揽这瓷器活。那我们现在要划定这样的一个防空识别区，你觉得我们需要具备什么样的实力?

观众1：我希望咱们国家拥有像美军F-22那样的战斗机，能够夺取＊＊的优势。

陈伟鸿：还有没有其它的?

观众2：我来说一些数字吧。就是你看一下那个图就知道，那个防空识别区大概300公里。300公里你要想这个飞机要飞过去，要在那儿停留一定时间还要回来，那它的航程起码要在1500公里左右这样的航程。所以我们以前的那些飞机可能就用不上了。主要是比较先进的第三代战斗机才能可能做到这样的状态。

金一南：我觉得大家说得非常好。当然是，这里面我们仅仅从物的角度从装备的角度说了防空识别区。它实际上还有另外一个层面的问题，就(是)一个民族对自己的利益的这种精神的认识。以前传统的概念是领土、领海、领空。领空是什么范围?就别人侵犯到我的头顶上来了。领土、领海。领海就是12海里的海。那么我们今天才觉得真正要维护安全，我们在一个更大的空间以外，我们要提前预警，知道它来是干什么的，是什么样机型，可不可能对我们产生威胁。实际上是什么呢?你的安全意识的扩大、安全观念的扩展。它同时与装备的这种性能的延伸是同步的。

陈伟鸿：那今天其实我们请到的这位嘉宾，他就为我们这样的一个空防打造了非常多非常多的金刚钻。到底他有什么样的金刚钻，可以让我们在今天的现场大开眼界呢?现在让我们用掌声欢迎我们今天的《对话》嘉宾来自中航(工业)集团的董事长、党组书记＊＊＊先生 欢迎他。欢迎林总!其实您到现场就会发现，好像我们面前已经有了一个作战图了。在我们现场的另外一侧，大家可以看到，有非常多的飞机模型。林总看到它一定会非常亲切，因为每一个都像是自己的孩子一样。但是如果我们要提到这个防空识别区，你们最希望林总给大家揭秘哪一架飞机?

观众3：我想让林总先介绍一下我们的预警机空警-2000吧。

陈伟鸿：这飞机今天不是飞过来的，是跟着林总走过来的。

＊＊＊：这个飞机。应该说是还是蛮有故事的。能生产预警机的国家并不多。那么发展到上个世纪末，我们感觉到要打空战的话，没有预警机几乎是谈不上。那么当时准备发展这个飞机的时候，曾经找到国外一家公司准备搞合作。那么合作一半的时候，这家公司就不敢再做下去了。

陈伟鸿：它发现如果跟你合作的话对它来说是一个威胁吗?

＊＊＊：那不是。它主要也受到来自其它方面的干扰，认为不应该把这样的技术转让给中国。所以他本来合同都签了。这么说，我们把钱也付了。结果他到生意做一半(的时候)不做了，要撕单了。在这种情况下，我们下决心把它作为争气机来做。

陈伟鸿：这个预警机的诞生是不是也让你作为一个老航空人，终于有机会可以扬眉吐气一把，可以实现自己的心愿了?

＊＊＊：当然，这个预警机诞生，实际上我们一直在做争气机。很多飞机都是在跟人家赌气当中做出来的。这算是其中的一型。有很多的飞机都是外国人卡我们脖子，不卖给我们，不提供技术给我们，不跟我们合作，而我们争气把它给做出来。我觉得作为航空人我们每天应该说是想着的就一件事：什么时候使我们中国人真正在航空技术领域

能够走到世界最前列、能够不受制于人、能够使得我们国家再不受欺凌扬眉吐气。这就是我们最大的愿望。

陈伟鸿：林总今天准备了一些东海防空识别区的相关的内容。你跟大家来解解密。在这样的一个防空识别区域当中，到底飞机可以发挥什么样的作用?

＊＊＊：我觉得作为中国来说，不设定这个防空识别区，还真正是有问题的。我们看，如果说是，在到了中国的领海 12海里以外，我算了一下。如果说是美国的飞机，带着战斧＊＊＊＊打到青岛、打到上海，只要1.5分钟。

陈伟鸿：完全来不及防备。

＊＊＊：那不可能。这个数量级，这个时间是没法防备的。那么即便是在它的识别区域里面，现在都是防区外打击。比如说达到日本的识别区--重叠的地方。我们假设到了重叠的地方，要打到比如说像这样的地方，要打到青岛、打到上海，也都是在大约半个小时。

陈伟鸿：这个识别区，我们大概也知道，其实有相当一部分是和日本的防空识别区是重叠的。

＊＊＊：是的。

陈伟鸿：这个对我们提出什么样的挑战?

＊＊＊：这个图就是。这个图到这个线为止，它划了很大一片。那么它，比如说要发射战斧巡航弹，到青岛40分钟。如果是超音速弹的话，可能就十几分钟就到了。最近美国重返亚太以后，我们发现大量的军用飞机不断地在这里。虽然是公海，没错，来回活动。但这样的飞机它到底带了什么武器，它想干吗?我们确实是应该有权力知道你想干吗。如果你没有什么别的想法的话，或者是正常训练的话也好，或者是路过也好，你通知一声合法是没问题的。所以我觉得这个问题

应该跟大家说清楚，让大家知道，实际上我们整个沿海海岸线是笼罩在防区外打击的力量之下。应该说是非常可怕的。

陈伟鸿：那现在能不能说靠着你们的这些飞机，我们其实都被安全保护了。

＊＊＊：应该说是。那肯定是安全的。如果跟我们过去装备的二代飞机来说，就是没有这个能力。即便你划了这个航空识别区，你也没这个能力做这些工作。

秦枫：设立东海防空识别区不是临时决定的，是之前您一定被知会的 被高层。那么高层知会您之前，一定会询问在我们的装备上，我们有没有这个自信，可以设立这个防空(识别)区，对不对?

＊＊＊：这个说老实话，设立防空识别区完全是一个军事行为，或者是外交上的一个行为。我还真就不知道。

秦枫：你提前并不知道，然后现在设立了。设立了以后，＊＊＊＊有没有给中航工业增大投入在研发上。

＊＊＊：好像没有，不会那么立竿见影。要那么立竿见影就好了。

陈伟鸿：对你刚才也提到了自己的一个终极的梦想。其实就是要跟他们同台竞技，对吧?但是现在的情况呢，距离你自己的这个梦想和目标有多远的距离?

＊＊＊：我觉得我们现在同台竞技正在进行之中。

陈伟鸿：您能不能给我们用某一架飞机来展示一下同台竞技的实力?

＊＊＊：同台竞技。像这个飞机应该算是同台竞技，应该算是算(同台竞技)了。然后像我们的歼-10，我们的

陈伟鸿：要不要拿一个代表机型来?再拿一个代表机型来?来。

＊＊＊：我们三代机，这个应该也是同台竞技的。现在应该比较多了吧。

陈伟鸿：比较多了。

＊＊＊：对，对，还有我们大运那应该也算。

陈伟鸿：现在大屏幕上的这架飞机，算是我们这个阶段的一个代表作吗?

＊＊＊：那应该是

陈伟鸿：来，给大家解解密。

＊＊＊：这个是我们的(航母)舰载机，我们的歼-15。这个(航母)舰载机应该说是，虽然我们对国外的同类飞机有一定的了解。但是只是大致的了解。这架飞机的整个里面的系统都是完全自主知识产权，都是自己研制的，而且应该说是比原准机、国外的远准机有很大的进步。在采用的材料比如使用的复合材料、在电子系统武器系统方面也都有很大的进步。

萨苏：我突然想到一件事，想托给咱们主持人帮个忙。主持人肯帮忙吗?帮这个忙干吗呢?

陈伟鸿：我能帮的上，没问题。

萨苏：就是怎么俩一块套套林总的话。因为我知道他们中航(工业)内部有个秘密，然后这个秘密，我已经知道了部分秘密。他没有知道全部的秘密。如果我们俩今天一块压榨一下，也许把这个秘密整个就弄出来了。

陈伟鸿：好，我愿意协助你。

萨苏：好吧?压不着林总的话，咱们还可以拉老徐，说不定他也知道这是这么回事的。林总，我听说有这么回事。就是咱中航(工业)这些飞机在制造的时候颇有一些千奇百怪的外号。真正咱们是不是也还有一些内部的外号可以让我们知道呢?

＊＊＊：这个外号基本上就是我们内部的了。本来这个外号并没有想去做什么公布。但是也就大家都知道了。比如说我们这叫猛龙，我们还有一款跟巴基斯坦合作的叫枭龙。

陈伟鸿：这都是龙字辈的。

＊＊＊：对。我们今年的就选的水浒系列的。霹雳火，不，秦明第六条好汉，黑旋风李逵。按照这个来弄的。这个反正国际上的一个惯例，都想找一个自己喜欢的(外号)。

陈伟鸿：在这个平台上，我们共同来竞技的对象里，是不是美国和俄罗斯是属于最突出的两个对手。

＊＊＊：应该是。但实际上俄罗斯，现在除了航空动力以外，其它方面应该谈不上是对手了。真正现在对手主要还是美国，还是美国。

徐勇凌：在未来的二十年之内，能否实现与别人并驾齐驱?刚刚林总好像似乎也说到这一点，就是我们要未来可能发动机，可能是一个最大的瓶颈。在发动机，中国发动机的这个研发过程中，应该说我们的航空人，包括我的飞行战友，可以说是呕心沥血、历经生死。而我在飞机上只遇到一次。但是我也非常，就是作为我个人来讲是一种不幸。就是在1999年的时候遇到了发动机空中着火，然后我从飞机里面跳伞跳出来。

陈伟鸿：那个时候飞的是什么机?

徐勇凌：就是歼-8的某一款新款飞机。

陈伟鸿：但是像这样的案例，其实在空中的那一瞬间，是怎么样的一个惊心动魄?

徐勇凌：跳伞那一瞬间，其实你不可能去想象这个危险。你主要想的两个问题。第一个是挽救飞机，第二个如果不能挽救飞机就挽救人。

所以这个选择是很冰冷的，不可能有更多的感情的成分在里边。

陈伟鸿：你需要在多短的时间来做出你的选择?

徐勇凌：0.1秒钟。如果说你要是你的决策超过3秒钟，很可能你就已经在地面了。因为一架飞机从500米，如果落到地面的时间，以最小的速度，大概是7秒钟。所以说给你的决策时间是非常短暂的。当然也有很多更不幸的，就可能会机毁人亡。这都是作为试飞来讲，作为飞行来讲，这都是非常正常的、

陈伟鸿：后来您选择的是跳伞。

徐勇凌：对，我选择跳伞。跳出来以后，我在落地以后，躺在病床上。当时林总也过来看我了。我向事故调查小组用了30分钟时间，把空中42秒钟的故障过程。因为整个着火到飞机最后我跳伞只有42秒钟。这个过程的回忆，必须要回忆的尽可能详尽。因为这架飞机的黑匣子已经没有了。

陈伟鸿：你后来又担任了歼-10的试飞员，对吧?

徐勇凌：对，对，对。

陈伟鸿：在这次登上歼-10的时候，你的心情跟以往，会有一些什么样的不一样呢?歼-10，其实也是被寄予了厚望的一款机型。

徐勇凌：对，其实我登上歼-10那一天，距离我跳伞，只是一年半的时间。就是我一年半以后又登上了歼-10。那是我第一次登上歼-10。

陈伟鸿：你带着心理阴影上去吗，或者是它已经成为了一个过去?

徐勇凌：其实作为一个试飞员，如果说你把过往无论是发生在别人身上还是发生在自己身上的这种事故变成一种心理或者意识上的阴影的话，那么我认为这个人是不适合当试飞员的。

＊＊＊：作为搞航空制造的航空科研的试飞员是我们心中的神。我自从当了集团的老总以后，我有一件事，就是每年清明节，我会都会到我们试飞院的烈士陵园去祭奠牺牲的试飞员烈士。也就是我们作为航空人都必须知道，是有一批最勇敢的人，他们用自己的生命和鲜血在成就我们的事业，所以我觉得刚才见到我。因为有点发福了，我认不太出来了。所以我很激动。

陈伟鸿：因为他不再飞了，可能。

＊＊＊：而且他刚才讲了一下，我确实觉得，我想借这个机会给你鞠个躬，表示衷心的感谢。

陈伟鸿：像徐先生和更多人担心的，中国飞机的心脏病的问题，有望得到提前地治好和治愈。其实为了这样的一个目标，我知道你也一直都不断地在放大着自己的梦想，在践行着自己的梦想。在2006年的时候，你曾经说出了这样的一番话。

(小片)

＊＊＊：那就(是)感觉我们的工业基础太差了，差距太大了。所以认为要把大飞机搞出来，几乎在中国来说，几乎是没有可能，尤其大家都知道，空客在做大飞机经过了几十年、二、三十年的亏损好不容易才挤上世界高手的舞台。所以说中国也要做大飞机，大家感觉到问题很多、困难很大。所以当时我觉得，作为航空工业领军人物，我们必须宣誓，必须拿下重要的任务。对，向历史宣誓一定要完成它，就凭着一股勇气、一个决心。我觉得这里跟我们这个团队的拼搏精神有关系，也跟我们这几年在企业的管理水平提升有很大关系。当然也跟这些年我们整个国家经济发展了，实力雄厚了有很大关系。因为比如刚才讲大飞机，我们的大飞机，有上千家的企业给我们做配套造这样陈伟鸿：一架大飞机要花多少钱?

＊＊＊：那钱就多了。我可以告诉你一个情况，我们这个飞机如果跟欧洲空客有个A400M的飞机，我们比它大一号。它大约从开始立项到干出来大约用8年时间，我们用了5年时间。那它用的钱跟我们差不多，但是单位不一样。他是欧元，我们是人民币。所以应该说我们还是不简单的。

陈伟鸿：那你挺能节省的。我们在现场没有这种亲临其境的感觉说大飞机，你实际上不知道它到底有多大?你能给我们描绘一下大飞机的说法?

＊＊＊：通常就是100吨以上的就是叫大飞机。

金一南：美军这样一架飞机，当然比这个大的还有。你看他的C-17也好，C-130也好1500架，俄罗斯1000架，印度200架。我们比印度差距都很大。我们不要忘记了我们的国力比印度强得多。中国今天成为了世界第一大奢侈品购买国。你看我们的豪车，你看我们的五星 六星超豪华的宾馆，你看我们的珠光宝气那都是世界一流。我说一个国家靠这种消费，你说能消费成一个大国吗?

不行的。真正的大国就是这个东西。你不要看它贵，它是真正国家力量的体现。你看2005年我们救援印度洋的海啸--印尼海啸，我们受最大制约就是没有大飞机，我们受很大制约。我们坐民航机坐到了棉兰岛，我们去不了。就在第一线的班达亚齐土机场军用飞机才能着陆，民用飞机落不下去的。我们当时就吃这亏，就没有。后来我们坐别人飞机去的。那今后就不一样了。

秦枫：我还想问一下，我们航空工业所有的自主研发技术的自主度是多少?自主度?因为你说我跟各国合作，那我也有自主研发，那么合作是占多少，自主研发占多少?

＊＊＊：实际上作为我们搞航空制造的，我们也希望国外不卖东西给我们。我们发现有个规律，只要国外禁运，不卖给中国了，我们很快就可以把它干出来。

陈伟鸿：我们老想着买现成的。

＊＊＊：对，所以实际上应该说是这个过程，实际上很多项目看上去，好像是国外禁运、阻止你的发展，实际上反而促进我们自主创新，促进我们整个工作水平的提升。

陈伟鸿：我想知道就以这个大飞机为例。其实我知道在它首飞之前，其实十多年前，我们都已经开始研制这个大飞机了。

＊＊＊：搞预研。我们有一个术语叫预先研究

陈伟鸿：预研，预研。但是在这个预研的过程当中，你发现的障碍到底来自于哪些方面?来，我现在可以再播放给大家听一听。

(小片)

＊＊＊：我以前什么时候说过，我都给忘了。

周放生：林总是在《国企备忘录》第二集采访时候说的。因为《国企备忘录》我是顾问，是那个时候说的。而且您这句话讲得非常好。因为坦率地说，对部门利益的掣肘大家不太(好说)，尤其你作为那个位置上的人不太好说，因为要得罪部门的。但是我觉得您是把问题的要害点出来了。

＊＊＊：任正非讲过一句话我很欣赏，就是说市场决策企业家等等这些能够听到炮声的人去做决策，就让了解市场情况的人去做决策。所以他作为财政部的官员，他不可能是了解市场情况。

陈伟鸿：炮声离他有点远。

＊＊＊：对，他没办法帮你决策。所以你非要他给你批，那也很没道理。后来我们就提出来，我们希望改制。我们希望把这些事业资产把它剥离出来，我们把它准备装到上市公司(里)去，再到资本市场上筹集一些资金，来推动我们的发展。但这个后来几乎是没走动。中央都下了文件都还没做成的，到现在都还没做。当然有一定难度了。所以我觉得这是个很大的问题。实际上我觉得对我们国家来说，我们中国人要在高科技领域要能够赶上世界先进水平，我们是有条件的也有机会的。那么我对中国的历史有一段历史，可能跟您有点关系，一直是耿耿于怀。就是郑和七下西洋，好像当时出发点就在泉州，你的老家。

陈伟鸿：算是我的老家，算是您老家的旁边。

＊＊＊：对，当时我在想，如果郑和下西洋，那个势头能够保持下去，因为当时在全世界我们的造船技术肯定是世界是一流的。我们可以做个假设，就是说，也许工业革命不发生在欧洲了，发生在中国了。那中国将会是一个什么样的状况?但是很可惜我们错过了这个机会，也错过了我们中国进入工业革命的这么一个机遇，以至(于)到后来成为半封建半殖民地沦落被人欺凌的这么一个＊＊＊＊的境地，所以(说)我觉得如果说是一个大国，一个历史悠久的民族，如果不在最先进的最前沿的科技方面站到世界最前列，它永远是没出息的。

陈伟鸿：其实对你们这个行业来说，的确，没有钱是万万不能的。那国外的这些企业它们到底靠什么样的一些力量来支撑?

金一南：机型拿出来，＊＊＊订货就是军方订货，美国＊＊到底选，比如说洛克希德的F-22，诺斯洛普的F-23到底选哪个机型，那你得拿出来。洛克希德拿出来，诺斯洛普拿出来，美国＊＊经过比较。我定型F-22。那洛克希德一家伙，就上千亿美元这样的订单来。诺斯洛普就比较惨。但是你这个先期投入，都是企业先期投入。你在做F-22的原型机和F-23原型机的时候，＊＊＊没给你钱先期投入，那先期投入来自于来自于它以前的积累，它以前老的战斗机型。它已经完成了大量的积累。积累是这样，它的雪球就进入一种正循环，雪球越滚越大。那当然从我们来说，我们起步就非常难。

＊＊＊：这么说吧，我愿意到洛克希德�马丁去当总经理、当董事长。

陈伟鸿：因为你不用考虑钱的事是吗?

＊＊＊：洛克希德�马丁，它很重要的一个特点，就是它占有全球的大部分市场。就是它这个航空有一个很重要的特点。它不是一个国家可以支撑一个产业存在的，必须是全世界的市场来支撑。我没有那么大的市场，我们中国军费是寥寥无几，没多少军费。那我投入这么多钱怎么来?我得靠干民品挣到的钱来投入。

陈伟鸿：这个是国际航空领域的一个惯例吗?

＊＊＊：不是。通过民品来补充，那当然是其它的事。比如很多航空的，比如说做机载系统的，做航电机电系统的都是这样的。举个例子我们歼-10这个飞机出来以后用的一个制氧系统是全新的。就是说我这个飞机不能背个氧气罐，戴着氧气。我自己就(在)空气当中提取制造氧气，叫分子筛技术。那么现在我们就把这个技术转移成医用的氧气机。我觉得卖得挺火。不知道在座有没有用过这样的东西。网上都可以去买，卖得非常火。很小，很小巧。很小巧的一个。然后可以通上电就是可以制氧。实际上航空技术它对其它的产品，就是它的带动率1：15。就是航空技术它可以就是产生1块钱价值的一种技术，它可以带动15块钱其它领域的产品。所以我觉得高科技它的意义就在它本身可以带动着我们整个社会的科技水平的提升，工业水平的提升。

陈伟鸿：你对于企业的经营和企业的赚钱有了特别深刻的理解和认识。因为在你的一本《企业家精神》的书里面，特别明显的一句话，就是企业家就是要赚钱，不赚钱你就不配当企业家。

＊＊＊：是的。你做一个企业，当然我们现在讲的很多，企业要有社会责任，这固然是很正确的。但是作为一个企业家，你首先要创造效益。你只有创造效益才能够无愧于股东，无愧于投资者，你才能无愧于你的员工。实际上你只有能够创造效益的产品，你才无愧于你的客户。

陈伟鸿：其他人他们会把挣钱说得有一点遮遮掩掩，就不像你挑得这么明白。

＊＊＊：对，我很直白。

陈伟鸿：你太直白了。会有人觉得你太直白，跟别人不一样吗?

＊＊＊：那也许有人这么看我。但是坦率地讲，我要是不挣钱的话我这么多的型号，我就没办法自主研发、先期投入，就没办法实现我的报国梦。所以我挣钱就是为了实现我航空报国的梦想。

陈伟鸿：理直气壮。对于我们的航空人来说这样的一个报国梦想的一个强烈地迸发，其实是有一个事件的触动。1999年，我不知道您记不记得这样的事情。

＊＊＊：应该说是1999年5月8日，南联盟使馆被炸。这对我们所有航空人都是一个永恒的伤痛。当时我们最不能接受的。就是说这个使馆被人炸了，我们的同胞牺牲了，最后把尸体运回来，居然是国外的飞机，国外的大飞机把尸体运回来。那种痛是切肤之痛。就是作为航空人如果说是不把自己的航空科技发展上去，不把自己的航空产业做起来，愧对国人。所以我觉得这是我们，也就是从那以后我们发奋拼搏。

陈伟鸿：其实这也是我们航空工业回归主业一个重要的选择和再出发。

＊＊＊：对，这是一个很重要的契机。真的那个时候几乎可以说我们整个(航空工业)已经是到了底了。整个航空工业的整个科学技术工业的基础已经退化到最底层了。如果没有那一个历史事件带来了一个战略契机，就没有今天这么一个情况。因为本来发展航空就是很多，世界上很多主要的大国不愿意看到你做的事。我举一个例子。印尼是一个千岛之国，它的交通不像我们可以修很多高铁，主要靠航空运输，亚洲金融危机之后，西方的一些金融财团要借钱给它很重要的条件，就是叫他放弃发展航空工业。因为它有两任总统曾经都是学过航空的对航空情有独钟，非常热衷于发展航空事业。但最后被迫无奈只好放弃了。所以这样一种产业，它一定是跟国家意志、国家＊＊跟世界政治格局所相关联的。没人愿意你去干这个事。你不干那是最好的事。所以我觉得那件事给我们提供了一个新的契机。我觉得国家在这个决策上是非常英明，非常正确的。